tag:blogger.com,1999:blog-1109584945695398628.post6357799134056046139..comments2021-03-31T15:14:07.381+02:00Comments on Sursum corda!: La sociedad bipolar. 21Sursum corda!http://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comBlogger3125tag:blogger.com,1999:blog-1109584945695398628.post-26066415562219288702008-01-21T18:21:00.000+01:002008-01-21T18:21:00.000+01:00Debe decir también que la misma religión cristiana...Debe decir también que la misma religión cristiana podía apoyar un orden igualitario y que lo que hace que la Iglesia defienda el orden estamental tiene más que ver con el desarrollo de su papel frente al Imperio romano o a su lado y con la procedencia social de los eclesiásticos que con sus principios.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1109584945695398628.post-56590805111941125522008-01-21T18:17:00.000+01:002008-01-21T18:17:00.000+01:00Mi apreciada blue eye:Cuando empecé a escribir est...Mi apreciada blue eye:<BR/><BR/>Cuando empecé a escribir esto para un foro de internet mi intención era comentar el tema en no más de 1000 palabras: Esencialmente, que la sociedad es un medio necesario para que el individuo alcance sus fines, que el orden de la sociedad implica limitar la libertad y que sin orden social no hay ninguna libertad, pero que como la sociedad está ordenada a lograr esos fines individuales, el intento de imponer un orden que suprima la libertad va contra los intereses del individuo y éste considerará que pierde más sometiéndose a esa sociedad que actuando libremente y se rebelará. Los dos polos: libertad individual y orden social son los dos alrededor de los cuales se mueve de una forma parcialmente caótica la sociedad humana.<BR/><BR/>Luego, traté de continuarlo mostrando como las diversas ideologías entienden la proporción de libertad y orden de diferentes maneras y recurriendo a diferentes instituciones, cómo el liberalismo comenzó dando el orden por garantizado y acentuó sus exigencias de libertad olvidando las medidas de cohesión social, cómo esa falta de cohesión asustó a los nobles porque perdían sus privilegios y a los pobres que se veían en un mundo incierto y que habían vivido creyendo en un orden natural estamental consagrado por Dios; cómo después la reacción de los trabajadores industriales fue exigir más cohesión aún a costa de libertad ya que no veían que los beneficios de la sociedad liberal les llegaran de forma suficiente y cómo sus revoluciones asustaron de nuevo a las clases medias, trabajadores o campesinos que habían creído que la nación era un compromiso que atravesaba las clases y que obligaba a todos.<BR/><BR/>Al final se trataba de decir que no hay un orden natural sino un esfuerzo constante de compromiso que salve la libertad que da a cada persona el control de sus propios fines, y por otra parte que salve la cohesión que hace que se puedan conseguir los fines individuales que sólo son posibles viviendo en sociedad. Y que lo que cada uno está dispuesto a pagar en libertad para garantizarse el orden o en orden para garantizarse la libertad está sometido también a una especie de oferta y demanda y no a unas proporciones fijas e independientes de las circunstancias. Por ejemplo, durante la guerra debemos sacrificar nuestra libertad para que podamos sobrevivir y los ingleses tuvieron que someterse a una serie de restricciones y lo bueno es que lo hicieron sin perder sus libertades fundamentales, su Parlamento y sus elecciones, mientras que los alemanes habían sido esclavos de su propio miedo a los cambios.<BR/><BR/>Podía haber escrito eso y no un montón de páginas, pero ya está hecho.<BR/><BR/>Y al meterme en más profundidades como lo imprevisible de la evolución de la sociedad y los factores que hacen que cambie o que no cambie, entre lo que pienso y lo que escribo aparecen esas ambigüedades como la del orden natural.<BR/>Su matización no sólo no está errada sino que es muy certera porque de lo que escribo se puede entender que el orden natural es el estamental cuando lo que quería decir es que los defensores del orden estamental tiene intereses en presentarlo como orden natural para que parezca inútil y perjudicial tratar de cambiarlo.<BR/><BR/>Claro está que también los defensores de otros tipos de organización social tienen intereses en presentarlos como ordenen naturales. Por ejemplo, como usted dice, Rousseau y su orden natural del buen salvaje sin sociedad, que lo corrompe; o el liberalismo de Locke que trata de presentar como naturales sus aspiraciones de clase media a que la libertad y la propiedad estén a salvo de la tiranía. Marx también intentará decir que el socialismo ES el orden natural porque todos los demás conducen a la crisis, pero su aportación es mostrar eso, precisamente: que el criterio de un orden óptimo es que no conduzca a crisis destructivas de la sociedad.<BR/><BR/>Si leemos al Declaración de independencia de los EE UU, empieza su segundo párrafo con un<BR/><BR/>"Sostenemos como verdades evidentes que todos los hombres nacen iguales, que están dotados por un Creador de ciertos derechos inalienables, entre los cuales se cuentan el derecho a la vida, a la libertad y al alcance de la felicidad; que, para asegurar estos derechos, los hombres instituyen gobiernos, derivando sus justos poderes del consentimiento de los gobernados; que cuando una forma de gobierno llega a ser destructora de estos fines, es un derecho del pueblo cambiarla o abolirla, e instituir un nuevo gobierno, basado en esos principios y organizando su autoridad en la forma que el pueblo estime como la más conveniente para obtener su seguridad y su felicidad."<BR/><BR/>Para ellos, lo natural, lo evidente y, por tanto, lo necesario y deseable es que se respete la vida, la libertad y la forma como cada individuo desea mejorar. También parecen creer que eso es lo natural. Las disquisiciones están, a partir de ahí, en si hay algo natural, en si hay un derecho natural, un estado natural de la sociedad, si lo que llamamos nuestros derechos son naturales y en qué sentido lo son.<BR/><BR/>También para Tomás de Aquino existía un orden natural de la sociedad que incluía la rebelión contra el tirano<BR/><BR/>"Es más: un régimen resulta injusto cuando busca el bien privado del gobernante, menospreciando el bien común de la sociedad, de modo que es tanto más injusto cuanto más descuida el bien común. Ahora bien, se descuida más el bien común en la oligarquía, en que prevalece la utilidad de unos pocos, que en la democracia, en que son muchos los que buscan lapropia utilidad; y más se descuida en la tiranía, en la que se busca el bien privado de uno solo. Pues a todo lo común es más próximo lo de muchosque lo de pocos, y más lo de pocos que lo de uno. Por consiguiente, el régimen tiránico es el más injusto de todos los regímenes".<BR/><BR/>Así que voy a cambiar el párrafo que usted matiza y que dice así antes de leer su comentario<BR/><BR/><I>Las ideas de orden natural, consagrado por Dios, y de nación como comunidad natural por nacimiento habían estructurado las sociedades durante milenios</I><BR/><BR/>pro esto, que es lo que intentaba decir y que creo más acertado, salvo que usted de nuevo me corrija mis errores.<BR/><BR/><I>Las ideas de <B>un orden estamental natural</B>, consagrado por Dios, y de nación como comunidad natural por nacimiento habían estructurado las sociedades durante milenios</I><BR/><BR/><BR/>Un saludo y gracias por sus comentarios.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1109584945695398628.post-2455216310706183112008-01-21T12:13:00.000+01:002008-01-21T12:13:00.000+01:00Por fin he podido seguirle leyendo con detenimient...Por fin he podido seguirle leyendo con detenimiento. Sólo quería hacerle una matización, aunque puede que errada: la idea de un orden natural, que usted ha descrito muy acertadamente, también ha tenido consecuencias reformistas. Tanto Locke como Rousseau se oponen a la creación hobbesiana de Leviatán desde la idea de un orden natural que, en el caso de Rousseau, ha sido violado y que, en el caso de Locke, continúa sin mayor oposición que la de la Revolución Inglesa. Locke, que es el fundador de la tradición liberal, dice que son tres las "libertades naturales", la propiedad - que es una extensión del trabajo -, la libertad y la vida. Cualquier régimen que respete estas libertades es una asociación natural; de no respetarlas, no lo será, y la rebelión está justificada. Por lo tanto, la idea de orden natural se utiliza tanto como justificación del status quo desigual y de una sociedad jerarquizada según el mandato divino - monarquía sujeta al Papa - como con propósitos reformistas e incluso revolucionarios. Al menos hasta que viene Hume, en quien creo que usted parcialmente se inspira, y se carga de un plumazo el iusnaturalismo moderno, con lo que hay que buscar otra justificación racional del orden igualitario y democrático y de las libertades civiles.my blue eyehttps://www.blogger.com/profile/14489520319932625928noreply@blogger.com